Tradução: Luciana di Leone
Entrevista com Rita Segato
A antropóloga Rita Segato encerrou com uma palestra magistral o Festival Cultur-ALH, em Granada (Espanha), e se viu envolvida em uma polêmica internacional: um grupo de estudantes da universidade organizadora criticou a presença no evento da escritora argentina Ariana Harwicz, conhecida por defender os ataques de Israel a Gaza. Em 2024, quando um grupo de intelectuais, como Naomi Klein e Sally Rooney, promoveu um abaixo-assinado que chamava o boicote às instituições culturais israelenses, Harwicz tuitou: “Sally Rooney, etc., realmente precisa iniciar um tratamento psicanalítico para analisar sua fascinação sexual por terroristas. O problema vai ser Freud. O colaboracionismo sempre será um traço humano”. E sobre as críticas feitas a Israel, ela apontou: “O antissionismo é um eufemismo desajeitado que todo mundo já interpreta simplesmente como antissemitismo”.
Rita Segato, Lina Meruane, Sabina Urraca, Gabriela Wiener, María Fernanda Ampuero, Brenda Navarro e Ángelo Néstore apoiaram que Harwicz fosse desconvidada, em uma carta que, até o momento, conta com mil adesões, incluindo a da diretora Lucrecia Martel. Além disso, cerca de 350 intelectuais do mundo todo aderiram a um comunicado em defesa de Harwicz. Recém-chegada de Granada a Buenos Aires, Segato expôs seus argumentos ao jornal Página/12, e o primeiro deles é político: “Gaza é uma demonstração de impunidade e de um novo decreto que diz: ‘o poder de matar é a lei’. Em um mundo assim, todos estamos perdidos. Não há lei. É um mundo pré-humano. Não há normas. Quem tem a bomba, tem a lei. Isso sempre existiu, em certa medida, mas com algum disfarce. Não havia uma demonstração da impunidade. Nem mesmo no Holocausto houve tal demonstração de impunidade. Quando os exércitos aliados chegaram aos campos de concentração, nas filmagens vemos a surpresa deles. Hoje não: porque não há mais disfarce nem pudor diante da ausência de lei. Isso é uma novidade histórica do nosso tempo. Por isso eu falo do ano 1 d.G. (depois de Gaza). Estamos entrando em uma nova era histórica. Todas as revoluções fracassaram, todos os discursos revolucionários ruíram. Estamos em um novo momento histórico absolutamente desconhecido para a humanidade, que é o momento em que a impunidade é exibida: o fato de que o poder da morte é a lei, e que pode ser exibido. Isso nunca aconteceu antes. E é extremamente perigoso”.
— Você vem alertando que o que está acontecendo em Gaza é um genocídio que afeta o mundo inteiro, e que negá-lo fere até mesmo os próprios judeus.
— A segunda grande vítima do que está sendo feito por Israel é o povo judeu: porque será impossível controlar a onda de antissemitismo que já está ocorrendo. As pessoas comuns não conseguem diferenciar entre sionismo e judeidade (os judeus entendidos como povo e não como religião). E está surgindo um ódio aos judeus que estávamos superando com a valiosa campanha realizada após a Segunda Guerra Mundial e com a Carta dos Direitos Humanos de 1948. Agora, tudo isso desmoronou. E, paralelamente, estamos vendo que, para o mundo, Israel não está conseguindo uma vitória moral: poderia chegar a exterminar esse povo e, ao mesmo tempo, ser derrotado moralmente. Como disse Edward Said, a única forma pela qual um povo pode dominar outro e colonizá-lo não é pela superioridade bélica, nem pela intelectual, nem pela econômica, mas pela superioridade moral. É por isso que digo que a segunda vítima é a judeidade, pois será impossível se proteger da discriminação e do ódio que advirão de tudo isso. Estão cometendo uma grande estupidez, um ato suicida: estão perdendo o respeito e o carinho que haviam conquistado por terem sido vítimas do Holocausto; já perderam o apoio do mundo, um capital importantíssimo que já possuíam.
— Você tem medo pelo fato de você mesma ser judia?
— De fato. Eu sou judia. Sou até sócia vitalícia do Clube Hebraica. O que Israel está fazendo é acabar com a inteligência judaica que moldou o modo de enxergar a realidade no século XX no Ocidente, e que remonta a Spinoza. Mas, no século passado, já passamos por uma remodelação das sensibilidades. E foram, em grande parte, judeus que fizeram isso, mas judeus sem Estado. Depois, a criação de um Estado judeu acabou com figuras como Marx, Levinas, Freud, Walter Benjamin, Lévi-Strauss, Hannah Arendt, Einstein e Jonas Salk — que foi o inventor da vacina contra a poliomielite, que salvou a vida da humanidade, e que, quando lhe pediram para patenteá-la, disse que “ela pertence ao povo”. Houve uma judaicidade grandiosa, generosa e extremamente inteligente, porque conseguia ver o mundo a partir das margens e criticá-lo sem lealdade a um Estado.
Essa inteligência judaica foi assassinada por aqueles que criaram o sionismo e fundaram o Estado de Israel, para quem a judaicidade não tem a menor importância. Fizeram isso por interesses próprios, da Inglaterra e dos EUA; e caíram nessa armadilha pela fragilidade que atravessavam depois da Segunda Guerra Mundial: o sionismo é uma armadilha para a judaicidade e eles caíram nela em um momento de grande enfraquecimento, quando não conseguiram pensar direito a quem convinha a fundação desse Estado: certamente, não aos judeus. A armadilha é que Israel é um braço do império no Oriente Médio, e é muito triste que seja assim para nós, que temos algum sangue judeu. Pois essa inteligência judaica sempre foi rebelde e crítica. Israel é um golpe contra a judaicidade. Esse é o contexto para meus pontos de vista sobre o que aconteceu em Granada.
— E o que aconteceu em Granada?
— Os estudantes perceberam que houve um convite indevido a uma pessoa com um comportamento que é delitivo: o negacionismo. E reclamaram com a universidade. Então, as organizadoras perceberam. Isso partiu dos alunos. Em todas as universidades que conheço, existe algum grupo de apoio à Palestina, e esse grupo mobilizou o Centro Académico para pedir à universidade que desconvidasse essa pessoa. Mas o ponto central é: após a Segunda Guerra Mundial, o negacionismo tornou-se um crime. Quando me consultaram, eu disse: “não divido espaços com nenhuma pessoa que promova o negacionismo”.
— Criar um espaço de discussão não tornaria o genocídio mais visível?
— Não, isso não é possível. Porque se está cometendo um crime. E, além da questão jurídica, eu não divido espaços com negacionistas. Não é necessário interagir com um negacionista. Felizmente, são muito poucos. Não se pode discutir porque já existe uma lei internacional da ONU que estabelece que, se alguém vem negar algo que já foi comprovado, está causando dano. A gente se comportou seguindo a verdade e a justiça. Os negacionistas da Shoah não teriam tido permissão para participar.
— Para você, isso não é uma censura.
— Ela foi desconvidada por conta do ativismo dos estudantes. O negacionismo é promover uma mentira. O que você faria, por exemplo, se alguém publicasse uma mentira em um jornal? Você não pode permitir isso. Isso não é censura, é uma correção.
— Uma das alegações de algumas pessoas é que, naquela conferência, se falaria de literatura e não de política.
— A razão da nossa postura é que se trata de uma pessoa que ultrapassa os limites do negacionismo. E houve um clamor por justiça por parte dos alunos. Olha: não há juiz mais infalível do que o tempo. Com o tempo, a verdade sempre vem à tona. Toda pessoa é juíza. Descobri isso há muito tempo. Durante 10 anos, acompanhei a FUNAI [Fundação Nacional dos povos indígenas] no Brasil, realizando oficinas em todas as regiões do país com mulheres indígenas para que elas conhecessem as novas leis e a Convenção das Nações Unidas para a Eliminação de toda Discriminação das Mulheres. Em determinado momento, percebi que muitas dessas mulheres não tinham como chegar a um tribunal para reivindicar seus direitos. Tinham que pegar um barquinho, depois um avião, só para chegar a um tribunal. Foi aí que entendi que, nem toda pessoa tem um juiz, nem toda pessoa pode apontar o dedo de acusação diante do crime, então a justiça não existe. Se a justiça passar a depender exclusivamente de um tribunal, de um juiz, dos promotores e dos defensores, a justiça não existe: ela só existe quando entra na consciência das pessoas. É aí que a justiça impede o crime. Portanto, uma das coisas para as quais devemos chamar a atenção é que o conhecimento das leis por parte da população é muito escasso. E um discurso negacionista é um crime. Muitas pessoas ignoram isso.
— Do ponto de vista sionista, alguns argumentam que há uma espécie de implicância contra os crimes do exército israelense. Dizem coisas como “por que ninguém fala do Sudão?”.
— Tem um texto meu que se chama “Gaza somos todos”. Porque Gaza está desabando sobre nós. Se isso não for interrompido — o poder da morte como lei —, ele se abaterá sobre todos nós. E ninguém se salvará. Não é que não se fale da África. O que acontece é que o que está ocorrendo na Palestina é um avanço ocidental, da civilização em que vivemos. É o nosso mundo que está vindo abaixo. É a nossa lei que está vindo abaixo. E os nossos direitos. Portanto, isso tem que nos preocupar mais.
— Ariana Harwicz disse lamentar que as feministas não a tenham defendido e que sim o tenha feito um escritor como John Banville, que desistiu de participar em solidariedade a ela. Além disso, Harwicz dá a entender que “ninguém se importa” com as mortes de israelenses.
— Ninguém está menosprezando as mortes de israelenses. Não é disso que se trata. Existe um binarismo muito cruel. O que circulou em Granada é que ela está usando tudo isso para se promover. E dizem que, para defender os judeus, é preciso atacar os palestinos. E não é assim: é preciso defender os judeus e os palestinos. Em Israel, há um negacionismo e, ao mesmo tempo, eles exibem o que estão fazendo. E aí temos um problema: a ancestral inteligência judaica não está presente.
— Um dos argumentos dos negacionistas é que o genocídio não teria sido comprovado.
— Francesca Albanese, Relatora Especial da ONU sobre a situação dos Direitos Humanos nos territórios palestinos ocupados, afirma que há lá um genocídio e violências de lesa humanidade cometidos pelas tropas israelenses, que foram filmados e divulgados. Estamos falando de negacionismo de crimes de Estado e crimes contra a humanidade. Nas leis europeias, a negação do Holocausto é um crime. Há um caso que apresentei na disciplina de Antropologia e Direitos Humanos, que se refere a Robert Faurisson, um professor de literatura, francês, da Universidade de Lyon, famoso por negar o Holocausto. Em resposta a isso, a França aprovou a Lei Gaisotti e Faurisson foi processado, multado e destituído de sua cátedra universitária por negar repetidamente a existência das câmaras de gás nazistas. Desde então, não é mais possível negar as ações que constituem os crimes contra a humanidade que hoje Israel está cometendo na Palestina, filmadas e divulgadas. Ao ser condenado pela lei francesa, Faurisson recorreu a organismos internacionais, alegando que seu direito à liberdade de expressão estava sendo violado, assim como no caso que nos ocupa hoje. E a jurisprudência existente desde então confirmou que negar crimes contra a humanidade é um delito.
— E o que aconteceu com Faurisson?
— Quando ele apresentou recurso, o Comitê de Direitos Humanos da ONU confirmou que não houve violação da liberdade de expressão. E que as restrições ao seu discurso eram legítimas. A partir daí, a lei ratificou que as restrições ao discurso dos negacionistas são legais e necessárias. E que um indivíduo que professa o negacionismo deve ser julgado e condenado. A carta que escrevemos em relação ao Festival de Granada é uma acusação ao negacionismo. E essa lei, que continua em vigor, condenou o negacionismo, justamente para proteger os judeus. Os EUA, o Canadá e dezesseis países europeus, incluindo a França, proíbem a negação do Holocausto.
— Qual é o seu balanço do que aconteceu em Granada?
— Minha palestra marcou o encerramento do evento e eu estava muito emocionada. Uma das organizadoras, Ana Gallegos, me disse que nunca, em toda a história do evento, tinham tido tanto público: mais de 500 pessoas. Se houvesse uma reação contrária ao que aconteceu, não teriam ido tantas pessoas ao festival: teria acontecido exatamente o contrário. Sempre que falo em público – há dois anos –, uso um xale com a bandeira palestina que me deram de presente. Viajo todos os meses por muitos países e cidades, e sempre o coloco quando me sento para falar: exatamente nesse momento, o público sempre explode em aplausos por um bom tempo. E ninguém vai embora. Em Granada aconteceu a mesma coisa: uma grande ovação. Mas o mais importante é que, a partir de tudo isso, um tabu está sendo quebrado: cada vez menos é possível falar impunemente negando os crimes de todo tipo que são cometidos pelos militares de Israel. Está se quebrando essa ideia de que “não se pode criticar o sionismo”. E mais uma coisa: defender os judeus é querer pôr fim ao extermínio de Gaza. Porque isso vai desabar sobre todos nós. Haverá um antissemitismo como nunca houve antes, e isso terá o apoio das maiorias. Isso já aconteceu comigo com pessoas que encontrei na rua, quando acusam os judeus pelo que está acontecendo em Gaza. E eu digo a elas: “Não, não são os judeus. São os sionistas”. Mas como convencer essas pessoas de que não são os judeus? Vai ser muito difícil.
Entrevista publicada originalmente no jornal
Página/12, em 30 de setembro de 2026.
